月光華亭　会議室 [One Thread Res View / (4)-b　プリーストとシーフの並行取得 / Page: 0]

月光華亭　会議室

■5 / 親記事)

　(4)-b　プリーストとシーフの並行取得

□投稿者/ 紫峰かざみ＠管理者 -(2008/04/03(Thu) 18:24:19)

詳細カテゴリ:[ＰＣの特殊設定]　
カテゴリ:[SW1/設定・装備]　

世界観・思想にまつわる設定のうち、プリースト技能とシーフ技能を両方習得、ひいては成長させることについての意見を募集します。

※シーフ技能取得者が、神を信仰しているだけのケースはこれに含みません。

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■16 / ResNo.1)

　Re[1]: (4)-b　プリーストとシーフの並行取得

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□投稿者/ 灯月 -(2008/04/09(Wed) 01:29:33)

→出来れば、控えたいなーとは思うけど…

二重スパイの行く末は往々にして破滅です…ではなくて（脱線）
完全否定は出来ないのですが、状況として好ましい物だとは思いにくいかな、と。
少なくとも、技能上昇に何らかの制限（主にシーフだと思いますが）がかかるかな、とは思いますが明確には案が在りません。
ただ、「シーフだったが、廃業してプリーストになった」となると、一概に否定できない上、シーフでありながらギルドでの情報収集が出来なくなるという問題を内包することになります。フレーバーのみのシーフ歴で納得してくれるならいいんだけど…うーん…
閑話的では有りますが、プリーストとシーフの両立ですと、神殿とギルドが対立状態になったとき、身動きできなくなるかも知れないかな、とか
ゲーム的な話をしてしまうと、街中での仕事が膨大になり収拾がつかなくなる可能性もあるのかな、とか思います。

「聞こえちゃった」プリーストの可能性を考えるとややこしくなるのですが…ね…

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■17 / ResNo.2)

　Re[2]: (4)-b　プリーストとシーフの並行取得

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□投稿者/ albatross -(2008/04/09(Wed) 22:07:21)

　不特定多数がアクセスするオンラインという場であり「管理が難しい」ということですのでギルド関係においても規制が最も少ない「ガネード以外不可」がよいかと思います。
　Ｑ＆Ａブックにありましたが「ＰＬの腕の見せ所」であり私自身は「万人に納得させられるのなら可」であるとも思っていますので「全面禁止」にはしないで欲しいと思います。

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■19 / ResNo.3)

　Re[3]: (4)-b　プリーストとシーフの並行取得

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□投稿者/ 黒いうさぎ -(2008/04/10(Thu) 21:53:32)

2008/04/15(Tue) 00:28:17 編集(投稿者)

　　ＳＷがＯ　ＬＳでやりやすいのは、判定やその他が他のシステムより、短時間で
すむ利便性にあると思います。それも、Ｏ　ＬＳでＳＷが伸びてきた１つの要因で
はないか？と思ってます。
　それ故に、このスレの問題である「シーフ技能」は、探索、本来の盗賊、シティ
セッションに必要な技能を含有します。つまり、「ひとくくり」にしてあります。
　Ｏ　ＬＳがオフよりも時間がかかるのは、承知のことと思いますが、ある程度まと
めて（色々と）行うのはＧＭの技量ですが、それらを行う上でＳＷは、「シーフ・
スキル」１つとってみても、他のシステムよりも優れているのは、明白です。
　そこで、一般的な世界観（？私は、リプレイ本も読んでいませんので知りませ
ん）、に合わないからと言って、プリ・スキルを所持しているキャラというだけで、その一般のプリに見立て、シーフスキル（先のひとくくり）を全て切り捨て
てしまって良いものだろうか？と思います。当然、そこではＰＣの個人設定上の
問題が出てきます。言い換えるとＰＬのモラルになります。

　そして、そういった個人設定の問題にまで、踏み込むとそのセッションのＧＭがＰＣを把握するのに手間がかかるわけですが、ＧＭやるなら、眺めるだけでもキャラ・シを
見るのは当然ではないか？と思います（ＳＷはともかく、ＧＵＲＰＳや、他のシステム
では、ＧＭがキャラ設定見ずして、セッションが成立するとは思えません。特に私の好
きな百鬼では、ＧＭがＰＣのキャラ設定を知らないでキャラの数値だけ知っていれば、
セッションが成り立つなんて考えられません。
Ｃ・ＲＰＧではなく、それぞれ意志を持った人が参加しているＴ・ＲＰＧです。
ま、そういったＣとＴの融合の可能性のある点も、先に言った、ＳＷシステムの
良い所でもありますが。）

　そして、ひとくくり以降の文がわからないとの指摘もあり、自分でも上手く表現
できているとは思えませんので、意味は変わってくるのですが、別の観点から、「
ひとくくり」を語ると、プリにとって、シーフスキルを「ひとくくり」に存在悪に
してしまうと、プリとシーフキャラは一緒のセッションに参加できなくなります。
　何故なら、プリが禁忌としているスキルを使うキャラと仕事をするということは
「共犯」になるからです。
　プリのシーフスキル（ひとくくりで）取得・使用禁止になった場合・・・・
　プリからすれば、戒律で禁止されている、闇のスキルであるシーフスキルを使って
卑劣な戦い方をするシーフを援護する・・ということは悪に加担することであり、
闇の組織であるシーフギルドから、仕事仲間が情報を得て、その上で仕事を進められ
るのでは、立ち入り禁止という規則の意味がなくなります。
　仲間が禁忌のスキルである鍵開けスキルを使用しているところを、横で黙認して
見ているというのもおかしな話ですし、ましてや、鍵が開いたら一緒に部屋に入る
などというのは言語道断です。現実にも友人が犯罪を犯すのを横でみていて、自分
は実行犯ではないから、罪はない・・・などという言い訳はできません。

　長くなりましたが、ＰＣ設定とＰＬの良識があれば、良いのではないか？と
思います。（もちろん、ｐｌの良識が、いろいろ問題なわけですが）。
　

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■23 / ResNo.4)

　Re[4]: (4)-b　プリーストとシーフの並行取得

▲　■

□投稿者/ 天覇 -(2008/04/10(Thu) 23:53:58)

私としてはガネード以外は禁止、ぐらいでも良いかもしれない、と言うのが意見です。
理由としては、他の神々はどうしても禁忌やらなにやら引っかかりが多すぎると言う所で。
そういう引っかかりがあるのにどうして技能の上昇なり、それは愚か取得が出来るのか、と言うのが一般大多数の目線の意見なんじゃないかな、と。

まぁ、凄い個人的な意見だけを述べるのであれば。
ガネードはシーフの神様じゃねぇんだよ、って言いたいんですがね…(爆)

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■53 / ResNo.5)

　Re[5]: (4)-b　プリーストとシーフの並行取得

▲　■

□投稿者/ ＮＯ -(2008/04/11(Fri) 12:15:23)

2008/04/16(Wed) 14:30:09 編集(投稿者)
2008/04/11(Fri) 12:25:42 編集(投稿者)

シーフ／プリーストのキャラクターを持っている者として意見を述べさせて頂きます。
私自身、どちらを重点的に動かすべきか、
上手く表現できずに「有利ですから」キャラになっていないかは毎回頭を悩ませる問題です。
ですから、禁止となっても致し方ない所ではあります。

ただ、(４)のａについて述べたとおり、
それぞれのセッションにおいて、
ＧＭが見ていて「相応しくない行動」をとった場合に、
それ相応の処理をする、という形でもある程度は対応可能ではないか、とも考えます。

信仰神に関しても、そういう意味ではあまり制限するべき、という意識はありません。
ファリスなら厳格だろう、等、
そういう意味での「やりやすさ」「やりにくさ」と言うのは当然あると思いますが、
「相応しくない」等での処理、「扱いが難しい」事での採用敬遠等、
主にＰＬ・ＧＭレベルで自主規制がかかってしまうと思うのです。
常にそれを期待していい訳ではないですが、
ＰＬ・ＧＭ双方でチェックして行く分には、どの神でもやってやれないことはない、と思います。
また、ガネード神官以外のシーフプリーストをやっているので、難しい所なのですが、
信仰神で制限するとすれば、
やはりそういった意味での制約がないガネード神官のみ、という事になるでしょうか

追記：公式キャラには、ヴェーナープリーストでシーフ、というキャラも複数存在しましたね、考えてみれば。
　　　そうなると、ヴェーナーにもそういった「盗み」に関する禁忌がないのかもしれません。
　　　そうなると、ヴェーナーも可能という事になるでしょうか？

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■68 / ResNo.6)

　Re[6]: (4)-b　プリーストとシーフの並行取得

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□投稿者/ いちせ -(2008/04/23(Wed) 18:42:02)

一般的に、シーフ技能は盗賊ギルドで教えられ、技能所持者は盗賊ギルドに所属しています。
盗賊ギルドに所属しているからといって皆が盗みなどの犯罪を犯す悪党ではないですが（特に冒険者シーフは犯罪に手を染めず仕事をしようと思えばできる存在ではありますが）、やろうと思えばできる技術を持ち、上役からやれと言われたらやらなければならない立場であり、わざわざ上納金を納めてまで所属しているような人物が、同時に光の側の神の声が聞こえる状態というのは稀でしょうし、教義的に矛盾する神も何柱かいます。
特別な存在（英雄候補）であるＰＣであれば、ＧＭの許可を条件に設定次第でなんとでもなる問題でしょうが、月光華亭でそれをやろうとした場合、ＰＣの登録数を考えると個別に判断するのは負担大であり非現実的かと思います。
現実的には、全面禁止か、ガイドラインやハウスルールで明文化した上で限定的に許可するのが妥当ではないでしょうか。
全面禁止は味気ないので、希望としては宗派限定許可がいいなと思いますが…。

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■70 / ResNo.7)

　Re[7]: (4)-b　プリーストとシーフの並行取得

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□投稿者/ オルー＠ -(2008/05/21(Wed) 08:51:58)

休止中の身ですが、口を出さずにいるうちに自キャラを引退させざるを得なくなると取り返しがつかないため、意見を述べさせていただきます。

★１
結論としては、「(1)　所属・組織について」の「シーフ技能が上昇しているにもかかわらずシーフギルドに所属しない設定」と、「(4)-a　世界観・思想」「プリースト技能に反する行動・発言」との兼ね合いで判断し、ハウスルールとしてシーフとプリーストの同時取得を禁止する必要はないと考えます。

プリーストの信仰に反する行動に対しペナルティを与えることが決定したならば、シーフとしての活動が信仰に反すると判断された場合にもペナルティを与え、特にペナルティは与えないと決定したならば、シーフとプリーストの同時取得も容認する、といった具合です。

★２
シーフギルドへ所属＝悪党、とソードワールドの一般社会には認知されていますが、個々のシーフとしては必ずしもそうではありません。
特に、プレイヤー側の冒険者は基本的に「善」であることを前提として設計されているというソードワールドでは、シーフギルドへ所属している正式なシーフであっても、非人道的な行為に手を染めなくてはならないことは希です。
（そういうシナリオをやってみたい人もいるでしょうが、月光華亭としてはあまり好ましくないと思われます。）
シーフといっても冒険者であるのですから、「PCは冒険者らしからぬ行動をとることは好ましくない」という意見とも対立します。

★３
宗派ごとの戒律とシーフギルドの活動との対立は、「プリースト技能に反する行動・発言」で述べられているように、個々のケースについての判断が各々異なり、線引きが難しい問題です。
しかし、シーフギルドへ所属すること自体が「光の神々」全体の性質に反するわけではないということは、ガネード神官のシーフが容認されていることからも明かです。

リプレイの第2部ではチャ・ザ神官であるシーフが登場します。
チャ・ザの信仰には「盗みは禁止」という、シーフの仕事と真っ向対立する戒律がありますが、個人的には「盗みをしなければシーフ技能を持っていてもOK」と考えています。
ギルドに所属すれば、上からの命令があれば盗みをしなければならない、だからダメ、ということになるのでしょうか。

★４
最後に、自分の問題なのですが皆さんにお尋ねしたいことがあります。
私はシーフプリーストである自分のキャラを作成する際、プリースト技能とシーフ技能の両立による問題について何も考えていなかったわけではありません。
冒険者のシーフとして行動しても信仰に反せずに活動することが可能であろうと考え、宗派をラーダにしました。
情けないことに、ラーダ神官シーフの何がいけないのか、この期に及んでもわからないのです。
ラーダでも戒律にひっかかるでしょ、という確固たる考えをお持ちの方は教えていただきたいです。
自分がラーダの信仰について多大なる誤解を抱いていたのならば、キャラの引退はやむをえませんので。

引用返信/返信削除キー/

■77 / ResNo.8)

　Re[6]: (4)-b　プリーストとシーフの並行取得

▲　■

□投稿者/ りんご -(2008/07/12(Sat) 21:30:15)

とても線引きが難しい問題です。
可能な範囲で前面禁止にしてほしくはないと思っています。自身にシフプリがいるということと、出来る限り幅広いロールプレイを認めたいという思いの両面からそう思っています。

しかし、不特定なメンバーが集まってセッションを行う環境であることも事実です。「管理が大変である」ので全面禁止にするという方向性にも納得できます。

世界観として、光の神々
シーフ／プリーストという存在は稀ではあると思いますが、存在はすると思います。光の神々といっても絶対善という存在ではありませんし、神々というのは人からみるとかなり寛容であると言えるからです。
宗派について（ＰＣの観点から）
神々が寛容であるからといって、全てがＯＫとなる訳ではないと思います。主観的な意見としてですが気になる点は２点です。マイリー神官が行う不意打ちと、チャザ神官が行う盗みの行為です。マイリー神官／シーフが攻撃する際、クリティカル値が－１されることにはとても違和感を覚えます。クリティカル値の減少にはある程度相手の不意をつく攻撃が含まれているだろうからです（同時にマイリー神官／ファイターによる囮攻撃なども私は違和感を覚えます。囮攻撃は完全版ではないので今回は関係ありませんが）。チャザ神官／シーフは盗みの行為自体を否定していたはずですので、ＰＣとして盗みの行為を行うことは難しいと思います。ただし、ＰＣは専業シーフですらスリ行為を滅多に行わないことも追記しておきます。
この２点についてすら、「プリースト技能に反する行動・発言」とも絡みますが、マイリー神官の所属するＰＴがシナリオ上不意打ちをしないといけない状態に陥ったり、チャザ神官の所属するＰＴが必要な情報を得るために仲間がスリ行為を行ったりする状況になった場合のシーフ／プリースト兼業ＰＣのＲＰによって、信仰が全面的に否定されたりプリースト技能を一概に剥奪できない（おそらく神々はしないであろう）ことからも、問題が複雑であることが伺えます。

と、ここまで書いてみてシーフ／プリーストの問題というより「プリースト技能に反する行動・発言」として処理できることが多いような気もしてきました。
そこで、
１．マイリーのみ禁止もしくは戦闘時のクリティカル値減少を無効
攻撃するたびに不意をついているであろうマイリー神官／シーフによる戦闘が、常に「プリースト技能に反する行動・発言」に引っかかるであろうと思います。
２．一部宗派のみを禁止とする
例：マイリー、チャザを禁止とする
３．全てのシーフ／プリーストを禁止する
と、結局どの結論になっても納得できます。２の一部宗派については、さらに議論または議決が必要なのかもしれません。

乱筆失礼しました。

引用返信/返信削除キー/

■126 / ResNo.9)

　私見ではありますが

▲　■

□投稿者/ アンブロシア -(2008/12/06(Sat) 11:33:48)

2008/12/06(Sat) 12:03:02 編集(投稿者)

月光華亭の大原則に「他人に迷惑をかけない限り、好きなキャラを表現できる」というものがあります。
つまり、

・どんなキャラであっても、他人に迷惑をかけないのであれば「あり」でいい
・誰にも迷惑をかけていないキャラについて、文句を言ったりいちゃもんをつけることこそ「迷惑行為」

ということです。

さて、シーフ・プリーストを同時に取得しているキャラが他人にかけそうな「迷惑」というのは何かというと、以下の３点が予想されます。

１．「セッション進行に関する迷惑」
　教義に縛られて、（証拠品をくすねてくるなどの）ＧＭから求められるシーフとしての仕事ができず、セッション進行に支障をきたすなどです。

２．「数値に関する迷惑」
　上記１を考慮して他にシーフを採用した結果、ＧＭの戦闘バランスが狂い、思わぬ事故になるなどです（シーフとファイターのバランス感覚はかなり異なります。ＧＭの敷居を高くすることはセッション数の減少につながりますので避けたいところです）。

３．「世界観に関する迷惑」
　「盗賊の技を持つ者にそもそもファリスやマイリーが啓示を与えるか？」など、世界観解釈でプレイヤー間の論争が起こるということです。

これらのうち、３は「人それぞれの好みの問題」という部分が非常に大きいので、とりあえず置いておきます。

１と２については、以下の決まりを明文化することで対処してはどうかと考えました。これと「シーフ技能所持者のシーフギルド非所属の禁止」ハウスルールを合わせると、まず１と２の問題はつぶせると思います。

シーフ技能を取得している以上、セッション中に期待されるシーフとしての役割（情報収集、裏社会の住人としての汚れ仕事、シーフ技能での戦闘など）を果たさないことは、月光華亭では「迷惑行為」とみなす。
教義やプリーストとしてのキャラクター性は、役割を果たさない理由にはならない。
「嫌がるそぶりを見せながらもしぶしぶギルドに出かけていく」「仕事の度に懺悔の言葉をつぶやく」などのロールプレイは、周囲の協力を得られる程度であれば行ってよい。

また、ＧＭはこういった、セッション進行上必要なシーフの行動について「教義に反する」などの理由でペナルティを与えるなどを行ってはならない、とも明記しておくべきでしょう。
（「世界観・思想」にも同様の意見を投下しています。http://www.geekou.net/cgi-bin/main/cbbs.cgi?mode=one&namber=61&type=4&space=75&no=90）

３については、おそらくどうやっても全員が納得する結論は出ないと思います。
いっそのこと投票でもしますか？　（笑）　というのは置いておいて、以下は完全に私の個人的意見です。

宗派については不問。ファリスでもマイリーでもあり。もちろん一番楽なのはガネードですが。
マイリーの教義「勝負は正々堂々」の解釈については上記２の戦闘バランス等を優先して「シーフ技能の戦闘あり」とします。
「持てる技を全部出すのが正々堂々ってこと」ということにしましょう（笑）。

ただし、世界観的に反感を持つ人が多い技能構成であることは事実なので、キャラクター作成時の注意書きに
「ガネード以外のプリースト・シーフは、周囲の反感を買いにくいロールプレイが非常に難しいキャラクターの典型です。
禁止はしませんが、月光華亭の雰囲気に慣れてから挑戦することをお勧めします」などと書く、あるいは「２キャラクター目以降限定」という決まりにしてしまうのも手かもしれません。

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